Hebben we gevangenissen nodig? Deze week bespreken Kim Wilson en Brian Sonenstein het boek van Angela Davis, "Are Prisons Obsolete?"
Het boek is een uitstekend startpunt voor mensen die nieuw zijn in de afschaffing van gevangenissen en voor iedereen die het industriële gevangeniscomplex beter wil begrijpen.
Kim en Brian pikken enkele van hun favoriete secties uit en gaan dieper in op onderwerpen als de onvermijdelijkheid van gevangenissen en de religieuze grondslagen van opsluiting. Ze praten ook over de verschillende worstelingen waarmee gedetineerde vrouwen worden geconfronteerd, en hoe gevangenissen ons hele leven raken, zelfs als we nog nooit in de gevangenis hebben gezeten.
Lezen"Zijn gevangenissen achterhaald?" door Angela Davis
Steun onze show ensluit je aan bij Patreon.
Luister alsjeblieft, schrijf je in en beoordeel/beoordeelonze podcast op iTunes.
Stuur ons tips, opmerkingen en vragen:beyondprisonspodcast@gmail.com
Volg ons op Twitter:@Beyond_Prison @phillyprof03 @bsonenstein
Muziek productie:Jared Ware
Vertaling
Brian Sonenstein:Welkom terug bij Beyond Prisons. Ik ben een van je gastheren, Brian Sonenstein, en ik krijg gezelschap van mijn aardige gastheer, Kim Wilson. Hoe gaat het, Kim?
Kim Wilson:Het gaat goed met me, Brian. Hoe gaat het deze week?
Brian:Het gaat goed met me. Ik ben opgewonden om vandaag weer een gesprek met je te hebben.
kim:Hier ook.
Brian:Dus waar Kim en ik het vandaag over gaan hebben, is een boek waarvan we allebei denken dat het een goed startpunt is voor mensen, vooral voor mensen voor wie het onderwerp afschaffing nieuw is. Het is een boek van Angela Davis, en het heet "Are Prisons Obsolete?", gepubliceerd in 2003, en het is een vrij kort boek, net iets meer dan 100 pagina's, toch Kim?
kim:130 pagina's, ja.
Brian:Het biedt een vrij beknopt overzicht van de concepten en kaders van afschaffing en gewoon een soort van manieren om het denken over strafrecht, gevangenissen en hun kruising met ras en economie, en geslacht op zeer beknopte en gemakkelijk te begrijpen manieren te benaderen. En het behandelt veel terrein in slechts een paar korte pagina's. Het gaat vrij snel, dus ik persoonlijk... het was een van de eerste boeken die ik las over het onderwerp afschaffing. Ik vond het echt interessant, en het riep veel gedachten bij me op waardoor ik in een aantal verschillende richtingen ging en me meer in het onderwerp ging verdiepen.
Dus voordat we erin duiken, Kim – heb je nog andere gedachten over het boek als geheel?
kim:Ik denk dat het boek echt iets doet dat niet aan bod komt in de meeste reguliere gesprekken over strafrecht – dus stelt het deze vraag: "Zijn gevangenissen achterhaald?" niet alleen als titel, maar als drijfveer in termen van wat er in het boek gaat gebeuren en dingen waar we aan moeten denken. En ik denk dat dat een heel krachtige manier is om met deze kwestie van afschaffing om te gaan, toch. Dus hebben we zelfs gevangenissen nodig, toch? Dat is echt wat de vraag zegt.
Het is alsof dit ding een beetje achterhaald is, achterhaald. Weet je, in veel opzichten beantwoordt de vraag zichzelf en het is bijna retorisch, maar het is niet voor de hand liggend, toch? En ik denk dat dat het krachtige aan dit boek is, althans voor mij. En zoals je al aangaf, is het ook buitengewoon toegankelijk, dus als luisteraars geen achtergrond hebben in termen van afschaffing of als ze op zoek zijn naar een plek om te beginnen, of als ze gesprekken willen voeren in hun eigen huis en hun gemeenschappen en kerken en welke groepen ze ook zijn, en mensen waarmee ze zijn. Dit is echt een goed boek om dat mee te doen, toch?
Omdat iedereen het kan lezen. Het is kort, zoals je zei, dus het is niet alsof het 600 pagina's is en het is niet zwaar beladen met veel jargon en zo.
En dat maakt het, denk ik, een must-read. Het is iets dat ik ten zeerste zou aanbevelen om op je plank te hebben. En ik ga steeds weer terug naar dit boek. Ik heb het in workshops gebruikt, ik heb het in cursussen gebruikt, er tweet-stormen over gedaan, en hier zijn we dan, ik doe er een podcast over.
Mijn boek is gemarkeerd. Het is een handboek. Het is niet alleen een boek om te lezen en dan een beetje op te bergen. Het is een handboek.
Brian: Ja, en het is bijna als een pamflet, eerlijk gezegd, als een politiek pamflet. Het is erg overtuigend en komt binnen als een zeer solide argument. En zoals we tot nu toe in al onze afleveringen hebben gezegd, is het niet perfect. Dit is een heel vloeiend gesprek. Veel van deze dingen staan ter discussie, maar het is een goed uitgangspunt. Over het onderwerp van de titel, er is een deel waarin ze vertelt hoe de vraag op zich, zoals je zei, niet voor de hand ligt, maar het is een essentiële en een zeer krachtige vraag. Het is een vraag die de kern raakt van een van de eerste dingen waar ik het over wil hebben voor onze discussie van vandaag, en dat is iets waar ik nogal wat feedback op kreeg over onze eerste aflevering en sommige mensen vertelden me dat ze echt geïnteresseerd waren in dit idee van de onvermijdelijkheid van gevangenissen. Een deel van ons begrip van de onvermijdelijkheid van gevangenissen komt voort uit de vraag waarom we gevangenissen überhaupt als vanzelfsprekend beschouwen als een kenmerk van onze natuurlijke omgeving. En ik wil een paar regels uit dit boek over dit onderwerp lezen waarvan ik denk dat ze heel goed zijn. Zo begint het:
In wezen is er één fundamentele vraag: waarom beschouwen we de gevangenis als iets vanzelfsprekends? Hoewel een relatief klein deel van de bevolking ooit rechtstreeks het leven in de gevangenis heeft meegemaakt, is dit niet het geval in arme zwarte en Latino-gemeenschappen. Het is evenmin waar voor indianen of voor bepaalde Aziatisch-Amerikaanse gemeenschappen. Maar zelfs onder de mensen die tot hun spijt gevangenisstraffen accepteren, vooral jongeren, als een gewone dimensie van het gemeenschapsleven, is het nauwelijks acceptabel om een serieuze publieke discussie aan te gaan over het leven in de gevangenis of radicale alternatieven voor de gevangenis. Het is alsof de gevangenis een onvermijdelijk feit is van leven, geboorte en dood. Over het algemeen hebben mensen de neiging om gevangenissen als vanzelfsprekend te beschouwen. Het is moeilijk om je een leven zonder hen voor te stellen. Tegelijkertijd is er een onwil om de realiteit onder ogen te zien die in hen verborgen is, uit angst om na te denken over wat er in hen gebeurt. De gevangenis is dus aanwezig in ons leven en tegelijkertijd afwezig in ons leven.
Dus ik denk dat dat een plek is om te beginnen. De gevangenis is in de eerste plaats voor zwarte en bruine mensen en voor hun gemeenschap, en ik zou zelfs zeggen voor liberaal denkende mensen en blanke mensen die het systeem willen hervormen, om verlichting te brengen of schade voor hun gemeenschap te verminderen, zelfs zij zouden accepteren dat de gevangenis een kenmerk is van het leven in deze gemeenschappen. Het is een gewone dimensie van de armoede die we helaas accepteren en er is geen poging om dat uit te leggen. Dat is dus één gebied. En dan lees ik nog wat meer:
Nadenken over de gelijktijdige aanwezigheid en afwezigheid is beginnen met het erkennen van de rol die ideologie speelt bij het vormgeven van de manier waarop we omgaan met onze sociale omgeving. We beschouwen gevangenissen als vanzelfsprekend, maar zijn vaak bang om de realiteit onder ogen te zien die ze produceren. Niemand wil tenslotte naar de gevangenis.
En ze vervolgt:
We denken dus over gevangenschap als een lot dat is voorbehouden aan anderen, als een lot dat is voorbehouden aan de 'boosdoeners', om een term te gebruiken die recent populair is geworden door George W. Bush.
Vergeet niet dat dit boek in 2003 uitkwam.
En door de aanhoudende kracht van racisme worden criminelen en boosdoeners in de collectieve verbeelding gefantaseerd als mensen van kleur.
Dus het is er altijd op de achtergrond, de gevangenis. De meesten van ons in Amerika zullen het niet zien, dus het is ontheemd. Dat is in ons hoofd, maar uit het zicht. En het is een plek waar anderen naartoe gaan - mensen die slecht zijn, mensen die slechte dingen doen, ze zijn slecht. En in onze collectieve verbeelding zijn dit raciale, gefantaseerde mensen van kleur. En ik denk dat dat een heel beknopte manier is om samen te vatten hoe we gewoon accepteren dat de gevangenis er is. En ik denk dat door het gewoon te weten, door het je zo te laten voorlezen, je realiteit zich opent. Dat deed het tenminste voor mij, Kim. Ik weet niet of je er iets over te zeggen hebt.
kim:Ja, absoluut! Die passage daar - ik heb dat gemarkeerd, onderstreept, er zijn aantekeningen in de kantlijn en kleine sterretjes en wat daar niet omheen. De belangrijke zin daarin voor mij is dat dit het ideologische werk is dat wordt uitgevoerd in termen van wanneer we erover nadenken, dat dit het ideologische werk is dat plaatsvindt. Dat we het als vanzelfsprekend moeten beschouwen door iets te maken dat zo altijd aanwezig is in gemeenschappen waarvan we ons niet verbonden voelen; gemeenschappen waartoe we niet behoren op grond van welke demografie of kenmerk ons ook scheidt. We kunnen het feit negeren dat de gevangenis miljoenen mensen treft. En je zou moeten negeren dat het bestaat buiten wat volgens mij enkele acceptabele parameters zijn. We hebben het over menselijke omstandigheden. We kunnen aan boord komen met een meer humane behandeling van gedetineerde mensen, maar we kunnen niet echt praten over het afschaffen van gevangenissen, want wat is dat?
Mensen praten heel gemakkelijk over populaire tv-programma's die zich in de gevangenis afspelen en die proberen het gevangenisleven uit te beelden en het op veel manieren te verheerlijken en te romantiseren, met misschien enkele elementen van waarheid in die verhalen. Maar nogmaals, dat creëert ook een scheiding en een verdeeldheid en dat is een deel van wat ik ervan afneem in termen van deze notie van ideologisch werk.
Dus het werkt op jou zonder dat je je ervan bewust bent dat het op jou werkt, en dat is het hele punt daar. Als je daar eenmaal een idee van hebt, word je eenmaal in die richting geduwd. En dit is wat afschaffingswerk doet, dat het probeert datgene zichtbaar te maken dat het kapitalisme, die blanke suprematie, onzichtbaar wil maken. Dat is echt een belangrijk punt aan het begin en een heel goede plek om te beginnen.
Brian:Ja, en nog een ding heel snel, en je raakte het daar aan. En het is eigenlijk de laatste regel van deze paragraaf...
Dit is het ideologische werk dat de gevangenis verricht. Het ontslaat ons van de verantwoordelijkheid om ons serieus bezig te houden met de problemen van onze samenleving, vooral die veroorzaakt door racisme en het steeds mondialer wordende kapitalisme.
En dat is een behoorlijk diepe gedachte als je erover nadenkt, want voor de meeste mensen zou je gevangenissen gelijkstellen aan verantwoordelijkheid, toch? Zoals iemand opsluiten dwingt om verantwoordelijkheid te nemen voor zijn daden. Maar in werkelijkheid is het de rest van ons die zichzelf gewoon ontheft van de verantwoordelijkheid voor de omstandigheden die de situatie in de eerste plaats hebben gecreëerd. Dus ik wilde daar gewoon nog een keer op ingaan, omdat ik denk dat het hier zo fundamenteel aan is.
En jij? Wat vind je leuk aan het boek?
kim: Oh, er staat zoveel leuks in het boek!
Brian: Ik weet.
kim:Ik denk dat wat nuttig is in termen van wat Davis doet, is om in zeer duidelijke bewoordingen uiteen te zetten dat er leven was voordat er gevangenissen bestonden.
En dit idee van het nu als vanzelfsprekend beschouwen van gevangenissen is dat we, door een historisch perspectief te nemen en een historische lens te hebben, terug kunnen gaan en zeggen, nou, wacht even. Voordat we gevangenissen hadden, of in ieder geval gevangenissen zoals we die nu kennen, wat was er daarvoor? En dit is wat ze doet in het eerste deel van de tekst, en ze onderzoekt het idee dat gevangenissen werden ontworpen en beschouwd als de meer humane optie, wat verbijsterend is!! Als je erover nadenkt, wat? Je moet echt op een klote plek in het leven zijn om te denken dat de gevangenis een menselijker alternatief is voor de andere echt afschuwelijke dingen die gebeurden.
Dus de doodstraf en marteling – waar gevangenissen een alternatief voor werden – dat zijn natuurlijk verschrikkelijke dingen. Maar het idee om mensen in de gevangenis te stoppen en er een cijfer aan toe te voegen in termen van jaren, dit te kwantificeren in termen van jaren, is een humanere optie. En als je hierover nadenkt, en dit is het ding dat me echt frustreert (ik zal nu frustreren gebruiken in plaats van andere 'F'-woorden die ik heb gebruikt), pleiten mensen echt voor afschaffing van de doodstraf en ze raken van streek als je zegt dat levenslang in de gevangenis zonder de mogelijkheid van voorwaardelijke vrijlating geen humanere optie is dan de doodstraf. Dat deze dingen gewoon nee zijn, dat kun je niet doen.
Dus Davis neemt ons mee door de vroege geschiedenis van de gevangenis en ze praat over Jeremy Benthams "The Panopticon", waarvan ik denk dat het een belangrijk punt is om die geschiedenis te begrijpen. Dus stelde Bentham zich een faciliteit voor waar gevangenen zouden geloven dat ze 24 uur per dag, 7 dagen per week werden geobserveerd. En zijn redenering hiervoor, en ze beschrijft dit in het boek, was fiscaal, financieel. Het had echt te maken met de economische besparingen die gepaard gaan met het laten controleren en bewaken van mensen. Dus als je een aantal mensen in cellen hebt waar het idee is dat er een toren is, een wachttoren en de bewaker kan alle gevangenen zien, maar de gevangenen kunnen niet zien of er op een bepaald moment een bewaker in die toren was, dan zouden ze zich gedragen. Dat ze in het gareel zouden blijven.
En dit idee, hoewel het Panopticon nooit technisch is gebouwd, niet in de tijd van Bentham, heeft het idee van het Panopticon doorstaan en is het bij ons gebleven. Dus wat me frustreert aan dit hele denken over gevangenissen als een menselijker alternatief voor de doodstraf, is dat we dit horen. We horen dezelfde soort taal die wordt gesproken door voorstanders van de afschaffing van de doodstraf – die in werkelijkheid gevangenishervormers zijn, geen abolitionisten zoals ik op welke manier dan ook over afschaffing denk – dit zijn mensen die erg gehecht zijn aan het idee dat leven in de gevangenis zonder de mogelijkheid van voorwaardelijke vrijlating natuurlijk een betere optie is. Welnu, praat met mensen die levenslang in de gevangenis zitten zonder de mogelijkheid van voorwaardelijke vrijlating en vraag hen of zij denken dat dat een betere optie is.
Er is hier een grote kloof in termen van die ideeën, en ik denk dat dit een van die plaatsen is waar Davis, als je niet veel weet over de geschiedenis van gevangenissen in onze samenleving, dit heel goed uiteenzet en daarover praat. Een ander punt dat ze aan de orde stelt en dit staat aan het begin van de tekst in hoofdstuk 2 of hoofdstuk 1, ze praat over het idee van hoe gevangenissen en hoe het strafrechtsysteem straffen kwantificeert in termen van jaren. En hoe dat idee en dat begrip hetzelfde traject volgen als de stijging van de loonarbeid.
We kunnen dus niet loskoppelen van wat er gebeurt op het gebied van opsluiting en de geschiedenis van gevangenissen in onze samenleving zonder ook te kijken naar loonarbeid in dit land. Het andere punt dat ze maakt, is dat vroege voorstanders van de gevangenis religieuze groeperingen en religieuze mensen waren, en dat van het ontwerp van gevangenissen tot de manier waarop we mensen in gevangenissen disciplineren, dat deze dingen geworteld waren in een religieus denken en dat het werd verdedigd door mensen die zichzelf zagen als echt pleitbezorgers voor een meer humane behandeling van mensen die werden gestraft.
Alles van het kloosterleven, eenzame opsluiting, deze dingen hebben hun wortels in religieuze pleitbezorgers die de samenleving wilden transformeren en die de manier wilden veranderen waarop mensen werden gestraft op een manier waarvan ze dachten dat die menselijker was dan gewoon iemand vermoorden of martelen. En dit is echt een probleem. We zien dit vandaag, we zien dit vandaag gebeuren in gevangenissen door het hele land, eigenlijk over de hele wereld. En daar kunnen we over praten. Dat zouden we echt wat meer moeten onderzoeken.
Wat zijn enkele andere dingen aan het boek die je opvallen en wat zijn enkele van de punten die je tegenkomt?
Brian: Ik ga ook gewoon uit van wat je daar aan het eind zei, ik denk dat het ook belangrijk is om op te merken dat het idee achter gevangenissen vanaf het begin en het idee achter de gevangenis als straf zelf in plaats van waar je naartoe zou gaan voordat je de doodstraf of lijfstraffen krijgt, is dat de resultaten nooit echt uitkwamen. Langdurige eenzame opsluiting die plaatsvond in deze zeer sobere omstandigheden, waar je aan het eind van de 18e, begin 19e eeuw letterlijk gevangenisexperimenten had waarbij ze mensen opsloten in allerlei verschillende omstandigheden en zagen wat zou "rehabiliteren", "de ziel van het individu emanciperen" en hen helpen hun ware potentieel te herkennen. Dus deze versmelting van deze religieuze ideeën en deze industrieel-kapitalistische ideeën die in die tijd samenkwamen. En naarmate de tijd verstrijkt, begint dit soort idee van rehabilitatie weg te vallen en dan wordt het bijna het idee van rehabilitatie of het verlenen van diensten aan gevangenen. Halverwege tot eind twintigste eeuw worden gevangenen vertroeteld – onderwijs geven, behandeling geven. Dit is niet genoeg straf en dus begin je zelfs de goedbedoelde maar ineffectieve delen van deze ideologie achter dit systeem gewoon weg te zien drijven. Dus dat vond ik gewoon interessant.
Dit hele historische gesprek is belangrijk omdat het beide kanten op gaat. Aan de ene kant laat het zien dat dingen in de loop van de tijd kunnen veranderen en dat dingen niet onvermijdelijk zijn. Maar het laat ook zien dat er geen duidelijke breuken in de geschiedenis zijn en dat er draden van racisme zijn, van andere vormen van onverdraagzaamheid die door de geschiedenis gaan en ervoor zorgen dat deze systemen niet volledig worden afgeschaft, maar van vorm veranderen terwijl de ideeën en de culturele en racistische ideeën blijven bestaan.
kim:Dus een van de passages hier in het eerste hoofdstuk waar ik het over wil hebben – het staat op pagina 10 als iemand een kopie van de tekst heeft en ze willen volgen. Ze zegt:
Zijn we bereid om steeds grotere aantallen mensen uit raciaal onderdrukte gemeenschappen te degraderen naar een geïsoleerd bestaan dat wordt gekenmerkt door autoritaire regimes, geweld, ziekte en afzonderingstechnologieën die ernstige mentale instabiliteit veroorzaken?
Dus ze stelt hier een aantal zeer grote vragen. Dit maakt deel uit van het werk om na te denken over waar we nu zijn, hoe zijn we op dit punt gekomen. Als we teruggaan naar, waarom nemen we deze dingen dan als vanzelfsprekend aan? Tijdens onze eerste aflevering heeft het openbare beleid echt niets te zeggen over de afschaffing van de gevangenis. Dat is niet het doel van overheidsbeleid. Openbaar beleid is werken binnen de kaders van bestaande overheidsinstellingen, in beleid en wetten en wat dan ook, en dat is alles. Dus die parameters maken het moeilijk om je iets voor te stellen buiten dat kader, buiten die parameters.
Maar wetende dat gevangenissen niet werken. Het is alsof ze niet werken. Dit is geen speculatie, dit is geen fantasie. Dit is…
Brian:Valse reclame.
kim:Precies! We kunnen naar het bewijs kijken, tientallen jaren bewijs. We kunnen naar de cijfers kijken en we kunnen zeggen dat gevangenissen niet hebben gewerkt. Ze hebben niet gewerkt in termen van de afschrikkende factor. Ze weerhouden niemand ervan om misdaden te plegen. Wat ze in ieder geval doen, is de structuren versterken die de problemen in stand houden waarvan we zeggen dat we ze proberen op te lossen door mensen naar de gevangenis te sturen. Dus het boek van Davis probeert veel van deze dingen in zeer korte tijd aan te pakken. En voor het grootste deel slaagt ze. Ze slaagt erin deze vragen te beantwoorden en dat onderscheid te maken tussen wat hervormers willen en een abolitionistische praktijk, want het is niet alleen een abolitionistische theorie of een abolitionistisch idee of wat dan ook, het is echt een weg vooruit. Het is een wegenkaart. Er zijn dingen die we kunnen doen om ons daar te krijgen, en dat werk is niet voltooid. Het is nog niet gedaan. Het is eindeloos. Er zijn zoveel plaatsen en ruimtes, instellingen, organisaties, bedrijven, gebieden van het leven die worden beïnvloed door gevangenissen en door carceraliteit dat er geen tekort aan werk is.
Brian:Absoluut!
kim:Plaatsen waar we, weet je, een abolitionistisch perspectief kunnen inbrengen en impact kunnen hebben, en proberen iets anders voor te stellen en te creëren. Dat gezegd hebbende, denk ik dat er ook... waar ze het aan het begin van het boek over heeft, zegt ze dat als ze zich 30 jaar geleden een situatie moest voorstellen waarin de VS meer dan 2 miljoen mensen zou hebben opgesloten, levend in kooien. Wat? Zoals nee, er is geen manier! Het is alsof ze terugdenkt aan de jaren zestig of zeventig, er zaten 200.000 mensen in gevangenissen en dat was toen astronomisch. En dan snel vooruit 30 jaar, en nu hebben we het over meer dan 2 miljoen mensen in kooien en meer dan 7 miljoen mensen onder het toezichtregime door andere vormen van onderdrukking, waaronder voorwaardelijke vrijlating en proeftijd en wat dan ook.
Maar voor mij heb ik geen illusies waartoe Amerika in staat is. Ik maak me geen illusies over waartoe dit land in staat is.
Brian:Ik bedoel, hoe kon je op dit punt?
kim:Ik kan het me niet eens voorstellen, toch? Dus als er mensen zijn die zeggen: "Er is geen manier! Amerika zou nooit..." Eh, hallo? Waar ben je geweest? Waar ben je? Wat is er aan de hand? Iemand heeft je in de steek gelaten.
Wat zijn enkele andere dingen die je zijn opgevallen in dit boek en waarom denk je dat het een nuttige tekst is voor mensen die voor het eerst tot afschaffing van de doodstraf komen of voor mensen die meer willen weten, om meer te weten te komen over wat de afschaffing van de gevangenis is en waar sommige van deze vragen over gaan? Welke dingen vallen je op, Brian?
Brian: Ik denk dat een van de dingen die ik ook heel belangrijk vind aan dit boek, is dat het niet alleen over gevangenissen gaat, maar dat ze het heeft over dit idee van straf in het algemeen, onze neiging tot straf. Hoe er een hele industrie is, een bedrijfsindustrie rond straf. Ze gaat in op dit idee van het industriële gevangeniscomplex, iets dat de laatste jaren min of meer aan populariteit heeft gewonnen in termen van ons begrip. Op het moment dat ze dit schreef, waren privégevangenissen nog vrij nieuw, maar ze gaat veel in op de geschiedenis daar en dit idee van industriële complexen en hoe ze werken, dus als... En ik weet zeker dat mensen die hier naar luisteren allerlei dingen hebben gehoord over privégevangenissen, maar als je je afvraagt waar dat vandaan komt, ze heeft het over het soort strafeconomie, wat volgens mij heel belangrijk is voor hervormers, omdat we moeten erkennen dat alleen maar iets rehabilitatie of post-vrijlating of een programma van binnenuit noemen, het niet goed worden of het beoogde effect produceren door alleen maar de naam te hebben.
En we hebben dit besproken in de eerste aflevering, er zijn andere boeken die geweldig werk leveren over dit onderwerp waar ik het ooit over zou willen hebben... Dus ik denk dat juist deze mentaliteit in dit gesprek over straf en het proberen om straf op verschillende plaatsen te identificeren, zelfs buiten de specifieke instelling van de gevangenis, echt goed is. Dus dat is maar één ding dat in me opkwam.
kim:Ik denk dat dat afgaat op wat je net zei. Veel van wat het boek beoogt te doen, en dat doet hij ook best goed, is aangeven hoe de gevangenis de sociale problemen echt verergert en ze niet echt oplost.
Dit is dus een deel van wat er hier in het boek gebeurt. Dus ze geeft je de geschiedenis, ze gaat en praat over, niet alleen de geschiedenis van gevangenissen in onze samenleving en het volgen van dat traject, maar in het tweede hoofdstuk neemt ze ons mee en leidt ze ons door de geschiedenis van slavernij en burgerrechten, en abolitionistische perspectieven richting gevangenis. En ik denk dat geschiedenis ook een belangrijk onderdeel van het gesprek is en in andere afleveringen die we hebben, zijn we van plan om te praten over verschillende historische tijdsperioden en de implicaties daarvan voor de afschaffing van de gevangenis en het werk voor de afschaffing van gevangenissen vandaag. Dus we gaan er niet te diep op ingaan, maar ik denk dat het belangrijk is om ze even aan te raken, omdat ze in het boek staan.
In hoofdstuk 2 heeft ze het specifiek over bijvoorbeeld de strafstructuren na de burgeroorlog in het Zuiden. En voor degenen die mee willen lezen op pagina 33, ik zal de passage hier voorlezen. Het is een vrij lange passage, dus heb geduld. Ze zegt:
Historicus Mary Ann Curtin heeft opgemerkt dat veel geleerden die het diepgewortelde racisme van de strafstructuren na de burgeroorlog in het zuiden hebben erkend, er niet in zijn geslaagd vast te stellen in hoeverre racisme, huidskleur en gezond verstand de omstandigheden rond de massale criminalisering van zwarte gemeenschappen. Zelfs antiracistische historici, stelt ze, gaan niet ver genoeg in het onderzoeken van de manieren waarop zwarte mensen tot criminelen werden gemaakt. Ze wijzen erop, en volgens haar is dit inderdaad gedeeltelijk waar: dat in de nasleep van de emancipatie grote aantallen zwarte mensen door hun nieuwe sociale situatie werden gedwongen te stelen om te overleven. Het was de transformatie van kleine diefstal in een misdrijf dat substantiële aantallen zwarte mensen degradeerde naar de "onvrijwillige dienstbaarheid" die werd gelegaliseerd door het dertiende amendement. Wat Curtin suggereert, is dat deze beschuldigingen van diefstal vaak regelrecht werden verzonnen. Ze “dienden ook als uitvlucht voor politieke wraak. Na de emancipatie werd de rechtszaal de ideale plek om raciale vergelding af te dwingen.” In die zin was het werk van het strafrechtsysteem nauw verbonden met het extralegale werk van lynchen.
Er staat zoveel in die ene alinea. Er zijn zoveel lagen in wat ze doet en waar het boek op ingaat in termen van de geschiedenis van racisme in de Amerikaanse samenleving. Deze dingen kunnen niet worden gescheiden, ontkoppeld, ontleend aan een hedendaagse analyse van carceraliteit in onze samenleving.
Als je het vandaag over gevangenissen hebt... En je hoort dit de hele tijd, je hoort deze politici, je hoort advocaten zeggen: "dit gaat niet over ras". Deze mensen hebben geen idee waar ze het over hebben en vertrouwen ze niet. Dat is alles wat ik daarover te zeggen heb. Er is geen manier om eerlijk naar het hedendaagse gevangenissysteem te kijken en niet alleen parallellen te trekken met andere onderdrukkende regimes uit het verleden, of het nu gaat om segregatie, lynchen, Jim Crow of slavernij, maar ook om een doorlopende lijn door de geschiedenis te trekken naar wat er vandaag aan de hand is. Dus je had het over dit soort vormveranderingen die plaatsvinden in termen van beleid en wetten waardoor het lijkt alsof deze vormen van racistische onderdrukking naar een ver verleden zijn verbannen, maar dat is niet zo. Zij zijn niet.
En daar begint ze het boek. Dit is waar ze ons mee naartoe neemt en ze neemt ons mee op deze reis door deze geschiedenis uit te leggen en heel duidelijk te maken dat gevangenissen racistische instellingen zijn. Ze formuleert dit later in de tekst als een vraag, maar vat het op als retorisch. Ik bedoel kom op! Je kunt die vraag niet eerlijk stellen en zeggen: oké, vind je gevangenissen racistisch? Stop gewoon! Ik doe geen moeite, ik verspil mijn tijd niet. Dat is gewoon niet waar ik mijn energie in ga stoppen.
Dus daar is dat voor mij.
Wat zijn nog meer dingen?
Brian:Ja, het andere dat ik ook naar voren wilde brengen, en iets dat je in het allereerste begin ter sprake bracht... Ze heeft hier een geweldige discussie over gevangenissen en gender. En het is een heel interessante discussie omdat het ingaat op onze percepties van misdaad en straf en hoe mannen en vrouwen daarin passen.
Ik ga hier wat lezen, als je het niet erg vindt. Ik heb het echte boek niet voor me liggen. Ik heb een e-book, dus ik weet niet op welke pagina dit staat, maar hopelijk kun je het vinden. Er is een hoofdstuk over gender en gevangenissen verderop in het boek, dus het staat erin. Maar, het leest...
kim:Het is hoofdstuk 4. Ja, hoofdstuk 4.
Brian:Hoofdstuk 4. Er staat:
Sinds het einde van de 18e eeuw, toen, zoals we hebben gezien, gevangenisstraf de dominante vorm van straf begon te worden, werden veroordeelde vrouwen voorgesteld als wezenlijk verschillend van hun mannelijke tegenhangers. Het is waar dat mannen die het soort overtredingen begaan die door de staat als strafbaar worden beschouwd, als sociaal afwijkend worden bestempeld. Desalniettemin is mannelijke criminaliteit altijd als "normaler" beschouwd dan vrouwelijke criminaliteit. Er is altijd een tendens geweest om vrouwen die publiekelijk door de staat zijn gestraft voor hun wangedrag, te beschouwen als aanzienlijk weerzinwekkender en veel bedreigender voor de samenleving dan hun talrijke mannelijke tegenhangers.
En dit is iets waar we vooral rekening mee moeten houden, want hoewel er op federaal niveau zeer kleine, bescheiden dalingen zijn in de gevangenispopulatie, zijn vrouwen het snelst groeiende segment van de bevolking. En veel hiervan heeft te maken met het instorten van de economie, met de moeilijkheid om in deze economie voor een gezin te zorgen en kinderen groot te brengen. Maar de discussie is ook interessant omdat ze ingaat op hoe we mannen en vrouwen dan anders behandelen vanwege deze perceptie en hoe dit doordrongen is in de gevangenis.
Om dit genderverschil in de perceptie van gevangenen te begrijpen, moet in gedachten worden gehouden dat naarmate de gevangenis opkwam en evolueerde als de belangrijkste vorm van openbare bestraffing, vrouwen routinematig werden onderworpen aan vormen van bestraffing die niet als zodanig werden erkend. Vrouwen zijn bijvoorbeeld vaker opgesloten in psychiatrische instellingen dan in gevangenissen. Studies die aantonen dat vrouwen nog meer kans lopen om in psychiatrische instellingen terecht te komen dan mannen suggereren dat terwijl gevangenissen dominante instellingen zijn geweest voor de controle over mannen, psychiatrische instellingen een soortgelijk doel hebben gediend voor vrouwen. Dat wil zeggen, afwijkende mannen zijn geconstrueerd als crimineel, terwijl afwijkende vrouwen zijn geconstrueerd als krankzinnig.
En nogmaals, ik vind dit ook heel belangrijk, omdat het teruggaat op wat ik eerder zei over hoe opsluiting verschillende groepen mensen op verschillende manieren beïnvloedt en het is niet altijd opsluiting zoals we die kennen uit films en televisie. Dus ik denk dat dat een ander heel interessant deel van het boek is. En dat hoofdstuk is echt geweldig om te praten over veel van de verschillende manieren waarop vrouwen in de gevangenis worden behandeld dan mannen en hoe de gevangenis is gebouwd als een soort mannelijke instelling die niet voorziet in de behoeften van rehabilitatie en overleving van vrouwen.
kim:Absoluut!
Brian:Ik weet niet of je daar nog iets over te zeggen hebt. Ik heb een groot en belangrijk hoofdstuk in het boek verdoezeld, maar komt er iets in je op?
kim: We kunnen zeker teruggaan, maar ik denk dat nogmaals, wat zijn dingen die je opvallen, dingen die me opvallen. We kunnen tegelijkertijd lopen en kauwgom kauwen, dus we kunnen door de tekst stuiteren en houden ons hier niet noodzakelijkerwijs aan een chronologische volgorde. Maar het hoofdstuk over genderverschillen in gevangenissen is een belangrijk hoofdstuk. Ik denk dat het er zeker een is dat als ik er iets over te zeggen heb, we niet alleen een of twee afleveringen gaan doen over vrouwen in de gevangenis.
Brian: O, Absoluut!
kim:Dit gaat deel uitmaken van een doorlopend gesprek van vrouwen, als we hier naar de cijfers en statistieken kijken. Een van de factsheets van het veroordelingsproject over gedetineerde vrouwen en meisjes zegt dat tussen 1980 en 2014 het aantal gedetineerde vrouwen met meer dan 700% is gestegen, van een totaal van 26.378 in 1980 tot 215.332 in 2014. Een toename van 700% van het aantal gedetineerde vrouwen. Dat is nog groter als we het hebben over zwarte vrouwen. Als het mannen overkomt, gebeurt het vrouwen, toch. En ik heb kritieken en recensies gelezen vanZijn gevangenissen overbodig?, die willen zeggen: "Oh, nou, ze heeft het meer over vrouwen dan over mannen." Nou, het gesprek over gevangenissen draait om mannen. Mannen staan daarbij centraal, dus als mensen het hebben over gevangenissen en over opsluiting in dit land, over massale opsluiting, dan gaat het over mannen en jongens. Dus wat Davis in deze tekst doet, is daar tegenin te gaan en te zeggen: "Oké, er is iets belangrijks dat jullie hier allemaal hebben gemist."
En hier is het. Dat je aandacht moet besteden aan wat er met vrouwen gebeurt, want nogmaals, in termen van de manier waarop we dingen als vanzelfsprekend beschouwen, beschouwen we vrouwen niet als bijzonder crimineel. En ze zegt dit in dit hoofdstuk, vrouwen worden vaak behandeld alsof ze geestelijk gestoord zijn. Dus ons gedrag wordt gecodeerd en anders gelezen en behandeld binnen het strafrechtsysteem. Dat is belangrijk voor ons om te begrijpen als we ons willen verzetten tegen deze halfslachtige hervormingen die het feit willen verwaarlozen dat vrouwen worden mishandeld, geterroriseerd op veel manieren waar reguliere gesprekken over gevangenissen geen aandacht aan besteden.
Ik denk dat dit een moeilijk hoofdstuk is. Het was voor mij een moeilijk hoofdstuk om te lezen. Wel gaat ze in op het soort seksueel misbruik en seksueel geweld dat vrouwen in de gevangenis ervaren. Het is niet alleen hartverscheurend, maar ook afschuwelijk. Dus ze beschrijven en waarschuwen mensen die mogelijk door dit gesprek worden getriggerd dat dit erg moeilijk is en dat het grafisch kan worden. Begrijpen dat je als tiener verkracht kunt worden door een bewaker of een medewerker van de jeugdinrichting en dat wordt gewoon niet serieus genomen, dat wordt genegeerd. Vrouwen gaan dus vaak naar de gevangenis voor niet-gewelddadige misdaden, drugsverslaving en andere kleine misdaden. Ze kunnen zich geen borgtocht in contanten veroorloven, wat heel reëel is, en het houdt veel bijzonder arme vrouwen, maar vooral arme zwarte en bruine vrouwen, gevangen en zit voor een zeer lange periode in die cyclus. Vrouwen verliezen het recht op hun kinderen. Vrouwen krijgen niet de bezoeken die mannen krijgen.
Ik luisterde naar een aflevering vanAndere ronde, die met Remy Ma, en als je die aflevering niet hebt beluisterd en je bent geïnteresseerd in gevangenissen, ga er dan zeker eens kijken. Het was... Ik heb verschillende keren naar die aflevering geluisterd omdat er zoveel dingen waren die Remy Ma in die aflevering zei die spreken over waar we het hier over hebben in termen van de omstandigheden in de gevangenis voor vrouwen. Geen toegang hebben tot zaken als producten voor vrouwelijke hygiëne, samen moeten organiseren en verbieden tegen enkele van de onmenselijke dingen die plaatsvinden in de gevangenis en hoe dat iets was dat echt krachtig voor haar was. Maar Davis doet het in deze tekst, in In Prisons Obsolete ofZijn gevangenissen achterhaald... zie daar ga je, ik verander de titel.
Brian: (lacht) Gevangenissen zijn achterhaald, daar zullen we antwoord op geven. (lacht)
kim:(lacht) Dat is het vervolgboek.
Brian: (lacht) Ja, dat is wat we schrijven
kim:Dat is degene die we schrijven.
Maar weet je, ze beschrijft striponderzoeken en striponderzoeken zijn seksueel geweld, omdat vrouwen vaak holteonderzoeken ondergaan, en jij ondergaat holteonderzoeken onder de dreiging naar het gat te moeten gaan, of naar de SHU, waar je misschien dagen zult doorbrengen, als je geluk hebt, in gigantische angstaanjagende aanhalingstekens, of weken of maanden als je niet zoveel geluk hebt, als je weigert. Er is dus geen weigering.
Ja, het is belangrijk om de balans op te maken van wat er gebeurt in gevangenissen voor mannen en wat er ook gebeurt met mannen in de gevangenis en jonge jongens. Maar in die analyse kunnen we beide dingen tegelijkertijd doen. Het is niet of/of, het is en/en. We kunnen beide tegelijk doen. We kunnen aandacht besteden aan de problemen die zich voordoen met mannen en ook praten over wat er met vrouwen gebeurt, omdat vrouwen nog meer lijden als gevolg van opsluiting.
Dit is geen systeem dat u kunt repareren. Dit is echt de take-away van het boek. Dit is geen systeem dat je kunt repareren en dit is de ruimte waar hervormers en abolitionisten het hier echt niet over eens zijn. Voor hervormers zeggen ze dingen als: "het systeem is kapot, toch." En dat is eigenlijk zeggen, oké, een paar snelle oplossingen hier en daar, oplappen en wat dan ook, en we kunnen dit verknipte systeem op zijn plaats houden en in beweging houden. Er is dus geen echte stap terug en ons afvragen of dit een systeem is dat we toch in ons leven willen hebben. En wiens belangen worden gediend met het bestaan van het gevangenisindustrieel complex?
En abolitionisten zeggen, oké, we begrijpen dat er dingen op korte termijn moeten gebeuren, maar dit is een langetermijndoel. Dit is een ideaal. Dit zijn de dingen waar we naartoe werken. We kunnen niet alleen tevreden zijn met de status quo. We kunnen niet tevreden zijn met het vervangen van een beleid dat over het algemeen onderdrukkend en over het algemeen onmenselijk is door een ander, minder onmenselijk maar nog steeds onmenselijk beleid.
Brian: Als ik nu naar dit citaat uit het boek kijk, en het illustreert heel goed wat ik denk dat je zegt, en ik wil het gewoon heel snel lezen. Het zijn maar twee zinnen, en dit staat in, geloof ik, het laatste hoofdstuk, dat gaat over belangenbehartiging voor de afschaffing, en er staat...
Om te herhalen: in plaats van te proberen ons één enkel alternatief voor het bestaande systeem van opsluiting voor te stellen, zouden we ons een reeks alternatieven kunnen voorstellen die radicale transformaties van veel aspecten van onze samenleving vereisen.
En hier is het belangrijkste deel:
Alternatieven die racisme, mannelijke dominantie, homofobie, klassenvooroordelen en andere dominantiestructuren niet aanpakken, zullen uiteindelijk niet leiden tot decarceratie en zullen het doel van afschaffing niet bevorderen.
Zelfs als ik dat laatste deel over het niet bevorderen van het doel van afschaffing gewoon achterwege laat, denk ik dat veel van deze hervormingen en deze dingen die je zojuist hebt besproken, racisme niet aanpakken. Ze pakken mannelijke dominantie niet aan. Ze gaan niet in op homofobie of andere structuren van overheersing die allemaal centraal staan in de gevangenis. In plaats daarvan gaat het om het maken van een betere gevangenis, een vriendelijkere, zachtere gevangenis. Ik wilde dat citaat aan mensen voorlezen omdat ik denk dat dat het belangrijkste is waarom gevangenissen achterhaald zijn. Waarom hervormingen niet kunnen werken zoals velen van ons zouden willen, omdat ze deze giftige vormen van overheersing niet aanpakken.
kim:Ik heb die passage ook gemarkeerd en ik ben blij dat je daarop hebt gewezen, want het is echt belangrijk en het spreekt en verbindt met de andere dingen in eerdere hoofdstukken. Maar het komt ook heel mooi en bondig aan de orde wat de doelen van de afschaffing zijn en de dingen die moeten worden aangepakt.
Je moet aandacht besteden aan homofobie, je moet aandacht besteden aan vrouwenhaat, je moet aandacht besteden aan racisme, je moet aandacht besteden aan mannelijke dominantie. En er is geen noodzaak of reden om te zeggen...nou, we willen het vandaag niet over racisme hebben, we gaan het over iets anders hebben... we zullen het op een ander moment over racisme hebben. Nogmaals, ik beschouw dit als een intellectueel equivalent van wandelen en tegelijkertijd kauwgom kauwen. We kunnen beide doen. We kunnen beide doen.
En je moet deze dingen tegelijkertijd doen, daarom is een intersectionele analyse (alweer iets dat we in de eerste aflevering naar voren hebben gebracht) belangrijk. We leven geen single issue-levens. Als je op het kruispunt van deze verschillende categorieën of systemen leeft – je bent zwart of je bent een vrouw, als je arm bent, of wat dan ook – maakt dat de zaken nog ingewikkelder voor je. Dus er is geen,laten we gewoon aandacht besteden aan dit ene ding. Laten we het eerst over de mannen hebben, weet je, en we komen later bij de vrouwen.Daar hebben we tijd voor, we kunnen beide tegelijk doen. En dit is waar... ik weet zeker dat we hier later over zullen praten in een aflevering.
Brian:Omdat we uitgaan van de onvermijdelijkheid van gevangenissen en ze er altijd zijn, erkennen we niet dat er sommige dingen zijn die... hoewel jij en ik zouden beweren dat niemand in de gevangenis thuishoort, zijn er sommige dingen die we proberen te laten gebeuren in gevangenissen of onder auspiciën van straf die gewoon niet kunnen... je kunt dat gewoon niet doen. Vrouwen die kinderen opvoeden in de gevangenis. Het is duidelijk dat het belangrijk is dat vrouwen een band met hun kinderen hebben, maar waarom geven we prioriteit aan het opsluiten van de vrouwen in plaats van ze bij hun kinderen te houden? Weet je wat ik zeg?
kim:Ja, nou, ze kijken daarnaar en ze zeggen eigenlijk waar deze religieuze hervormers in de 18e eeuw aan dachten. Weet je, ze zeggen,Oh, nou kijk, het is menselijker om moeders niet van hun kinderen te scheiden. Maar van alle opties die je op tafel had kunnen leggen, keek je naar het scala aan opties en mogelijkheden, en je zei:oké als vrouwen naar huis gaan ... nee.
Brian:Nee, dat kan niet!
kim: Nee nee. Vrouwen in hun gemeenschap plaatsen en hen op een andere manier ondersteunen bij het proberen te begrijpen waarom de vrouwen 'X'-misdaad hebben gepleegd, of waarom we bepaalde acties die door vrouwen worden gepleegd strafbaar hebben gesteld en die dingen als crimineel hebben gecodeerd. Dus als een vrouw een verslavingsprobleem heeft, mag een verslaving niet leiden tot een strafrechtelijke veroordeling. Dat is zo gebrekkig, en het heeft geen voeling met wat de realiteit van het leven van mensen is.
Brian:En dan dwingen we ze om drugsbehandeling te ondergaan, zoals een gerechtelijk bevel, zonder te beseffen dat het misschien moeilijk is om aan die drugsbehandeling te komen, aan die drugsbehandeling vast te houden, om behandeling te krijgen in een kamer vol met 30 mensen waar je mee omgaat.
kim:Maar weet je, dat is niet eens een serieuze poging.
Brian:Nee ik weet. Maar we rechtvaardigen deze dingen door te doen alsof het serieuze pogingen zijn, maar ze vallen bij inspectie heel snel uit elkaar.
kim:Dat doen ze, en toch blijven we geld geven aan deze programma's. Maar toch zijn dit het soort dingen waar rechters mee moeten werken. Dit is het systeem dat we hebben en dit systeem werkt niet. Davis praat over het idee van de gevangenis en het verbinden van gevangenissen met veiligheid en beveiliging werd echt in zeer simplistische bewoordingen aan het Amerikaanse publiek verkocht.
Het is hetzelfde. Dus wanneer mensen zich misdaad, criminaliteit of criminelen voorstellen, hebben ze een bepaald beeld in hun hoofd van wie dat is. En dat is een deel van het probleem hier en dat is iets dat ze daar doet. Maar nogmaals, naar uw voorbeeld van vrouwen in de gevangenis, van al deze opties, konden we ons niet voorstellen dat we zouden zeggen ... laat deze vrouwen thuis zijn met hun kinderen. Wat kunnen we doen om deze vrouwen te steunen? Wat kunnen we doen om deze kinderen te ondersteunen, zodat we de cycli van geweld, verslaving, misbruik of gebrek aan onderwijs kunnen doorbreken. Ze niet alleen een beroepsopleiding geven voor laagbetaalde banen, waar Davis ook op ingaat, maar ze echt een kans op het leven geven.
We willen niet dat bepaalde mensen slagen in dit land. Gigantische schrik aanhalingstekens, alsanderwegging, zou je president niets hebben om over te praten. Wie zou hij in elkaar slaan? Wie is de handige groep die je in elkaar zou slaan alsanderbestond niet in die zin? Dus als mensen daadwerkelijk gelijke kansen zouden hebben, als mensen daadwerkelijk toegang zouden hebben tot niet alleen goed onderwijs, maar ook tot fatsoenlijke gezondheidszorg, inclusief geestelijke gezondheidszorg, dan zou de wereld er heel anders uitzien dan nu.
Dit zijn geen vergezochte ideeën die op de een of andere manier het weefsel van Amerika zullen ondermijnen. Als het weefsel van Amerika is wat het nu is, dan moet dat weefsel worden verscheurd, verbrand, weggegooid, wat dan ook. Dat is een beetje waar ik ben. Het boek neemt je mee door zoveel van deze geschiedenis en het kan een moeilijk boek zijn om te lezen. Het is een gemakkelijk boek om te lezen in termen van toegankelijkheid, maar het kan moeilijk zijn omdat je een idee begint te krijgen, als je het niet eerder wist, hoe enorm dit probleem is van het industriële gevangeniscomplex en hoeveel het een deel van ons leven, zelfs als we ons niet bewust zijn van het feit dat het deel uitmaakt van ons leven.
Een voorbeeld uit het boek, en een voorbeeld dat we allemaal hebben meegemaakt, of in ieder geval dat ik heb geleefd, heeft te maken met het beschrijven van gevangenisarbeid, met name in Californië, het bouwen van het meubilair dat wordt gebruikt op scholen en universiteiten in de hele staat. Alsjeblieft, je zit op een hogeschool en je denkt dat, oké, het industriële gevangeniscomplex van gevangenissen ... dat is iets dat daarbuiten gebeurt dat losgekoppeld is van ons leven en we hoeven er niet over na te denken. Maar je zit letterlijk aan een bureau dat is gebouwd door iemand in de gevangenis. En dat weet je niet. Dat is wat ze bedoelt als ze erover praat dat je het als vanzelfsprekend mag beschouwen. Je hebt geen idee waar de dingen die je gebruikt, je consumeert, de dingen in je dagelijkse leven vandaan komen. En de uitbuiting van mensen in de gevangenis stelt je in staat om dat comfortabele leven te leiden waar je niet aan hoeft te denken. En dat is het probleem.
Brian:Ondertussen doen we alsof de gevangenis daarboven is met de zon en de maan. Het is allemaal voorbij en ze praat hierover in het boek... ze heeft een geweldig klein gedeelte over hoe belangrijk gevangenissen zijn voor literatuur, voor films, en hoe we een heel filmgenre hebben, en daar besteden we niet echt veel aandacht aan. Het is zo'n belangrijk onderdeel van ons sociale verhaal, maar we besteden zo weinig tijd aan het ondervragen dat je kunt zijn... dat is het verbluffende voor mij dat je deze hypothetische student kunt hebben, waar je het over had, die daar zou kunnen zitten kijken naar 'Lock Up' op MSNBC, zittend in een stoel gemaakt door een gevangene, en niet in staat zijn om deze dingen in elkaar te zetten.
Dat is gewoon een ander deel van het boek waarover ik mensen zou willen aanmoedigen om na te denken... is een verslaving aan veel van dit spul. Alleen het culturele, waar dit spul is, het is overal om ons heen en we doen letterlijk alsof de gevangenis uit de grond is gegroeid, net als een boom en het maakt deel uit van Moeder Natuur.
Is er nog iets, Kim?
kim:Er staat zoveel in dit boek waar we uren, weken aan zouden kunnen besteden, dat een korte aflevering duidelijk niet allesomvattend en alomvattend zal zijn, en dat is ook niet de bedoeling. Dit gesprek is bedoeld om mensen een idee te geven van wat ze voor je kunnen doen als je geïnteresseerd bent in gevangenissen in het algemeen, maar in het bijzonder in een gevangenisafschaffing. En het geeft je ook een goed startpunt als je probeert te begrijpen wat de tegenargumenten zijn om te hervormen. Omdat ik denk dat dat een belangrijke manier is om terug te dringen en het industriële gevangeniscomplex te betwisten. Je moet weten wat het argument is, maar je moet weten hoe je dat kunt weerleggen, en je moet weten wat je moet zeggen als mensen zeggen:kettingbendes voor vrouwen hebben op dezelfde manier als er kettingbendes voor mannen waren– dat is niet wat we bedoelen met gelijkheid. Niet alleen een stap vooruit, dat is geen stap vooruit. Dat is problematisch.
Begrijpen hoe dit hele systeem mensen consumeert en hoe het je naar binnen zuigt. En je zit erin, zelfs als je niet weet dat je erin zit, toch.
Ik denk dat de laatste gedachten hier in het laatste hoofdstuk is, weet je, het is een goed hoofdstuk. Er zijn dingen waar we later op kunnen ingaan, maar ik denk dat het je een plek geeft om over na te denken en je te vestigen in termen van wat sommige abolitionistische strategieën zijn en wat je kunt doen in plaats van straf. Straffen is dus niet vanzelfsprekend. Kunnen we ons een manier voorstellen om dit soort problemen aan te pakken die niet automatisch, op een reflexmatige manier, bijvoorbeeldOké, ga naar de gevangenis?
Dus op verschillende manieren aan straf denken. Er is een passage hier op pagina 107 en ze zegt:
Als het waar is dat de hedendaagse betekenis van straf wordt gevormd door deze relaties, dan zullen de meest effectieve strategieën voor de afschaffing van de doodstraf deze relaties betwisten en alternatieven voorstellen die ze uit elkaar halen. Wat zou het dan betekenen om je een systeem voor te stellen waarin straf niet de bron van bedrijfswinst mag worden? Hoe kunnen we ons een samenleving voorstellen waarin ras en klasse niet de primaire determinanten van straf zijn? Of een waarin straf zelf niet langer de centrale zorg is bij het maken van gerechtigheid.
Dit zijn vragen waar mensen over moeten gaan nadenken. En dat zijn vragen waar in de media, zeker niet in de corporate media, geen aandacht aan wordt besteed. Ze worden niet behandeld in beleidsdiscussies, of in de meeste gesprekken die te maken hebben met gevangenissen en carceraliteit in dit land. En ik denk dat je dit moet doen als je iets anders wilt zien. Als je echt om mensen geeft, en als je echt om gemeenschappen geeft en daar trouw aan bent. De hervorming schiet tekort en de hervormingsbeweging kan je alleen maar meer van hetzelfde spul opleveren. Het is niet transformationeel. En dat is wat ik denk dat echt de belangrijkste afhaalmaaltijd van het boek voor mij is.
Ik ben blij dat we dit gesprek vandaag hebben gehad. Ik kijk ernaar uit om terug te gaan en gasten aan te trekken die ons kunnen helpen dieper na te denken over een aantal van deze andere kwesties.
Heb je nog laatste gedachten?
Brian:Ik denk dat dat geweldig was. Ik denk dat een paar laatste dingen die ik zou willen zeggen, heel snel zijn dat ik zelfs verder zou willen gaan met je laatste punt en zou zeggen dat hervormingen niet alleen tekortschieten, maar dat het zelfs contraproductief is in de zin dat wanneer je deze hervormingsbewegingen hebt, ze gebeuren in cycli. Ze gaan niet eeuwig door. Om de paar jaar, om de paar decennia, komen politici terug op deze vragen en wanneer je sommige van deze hervormingen verstevigt in plaats van deze grotere kwesties van afschaffing aan te pakken, heb je feitelijk het debat afgesloten voor een nieuwe cyclus, en heb je politici en beleidsmakers een pass gegeven waar ze zeiden:oké, we hebben het gedaan, laat me mijn handen afvegen en klaar ermee, en we kunnen verder gaan met de andere manieren waarop we de economie plunderen, Je weet wat ik bedoel? Dus ik denk dat dat iets is dat ik als journalist keer op keer heb gezien, waar je deze milque toast-hervormingen hebt, en het is als rotzooi, maar de politici zijn als,wat, ik heb het gedaan, wat wil je nog meer van me?
kim:Zoals ik al eerder zei, ik kijk niet naar politici, Amerikaanse politici om...
Brian:Oh nee!
kim:…transformeer alles. Politici die we zien, hun doel is om herverkozen te worden.
Brian:Precies
kim:Er zijn doelen…
Brian:om geld in te zamelen, om herverkozen te worden.
kim:Om herverkozen te worden. Ik zou kunnen ingaan op politicus ...
Brian:Maar het laatste dat ik wilde zeggen, is dat er, zoals je eerder zei, sommige delen van dit boek heel moeilijk te lezen zullen zijn. Ze gaan je een ongemakkelijk gevoel geven. En inderdaad, terwijl we deze podcast doornemen, zullen er veel momenten zijn waarop mensen zich ongemakkelijk zullen voelen. Er is absoluut - en ik denk dat dit belangrijk is om mensen erop te wijzen, vooral mensen voor wie veel van dit denken nieuw is - er zullen veel momenten van introspectie zijn waarin je je een beetje schaamt omdat je lange tijd op een bepaalde manier hebt gedacht, of een reflexmatige reactie hebt om iemand in de gevangenis te roepen voor iets dat ze hebben gedaan, en dat is normaal. Dat hoort bij dit leerproces. Ik wil gewoon dat mensen niet weglopen van onderwerpen en onderwerpen, als ze kunnen, die zo moeilijk voor ze zijn dat het gezond is, zoals ze laten blijven hangen, en gewoon proberen hun gevoelens te ordenen. Omdat zoveel hiervan is ingepakt in onze culturele identiteit in Amerika, in ons raciale bewustzijn in Amerika, of het gebrek daaraan. En dus zullen er momenten zijn waarop ik het gevoel heb dat sommige van onze luisteraars zich misschien uitgedaagd zullen voelen door deze dingen. En ik zou zeggen dat dat een heel goede zaak is, en ik denk dat dit boek ook een goede plek is om jezelf uit te dagen.
kim:Even heel snel naar die punten daar... Toen ik mensen waarschuwde of aangaf dat er misschien een triggerwaarschuwing was rond de discussie over seksueel geweld, dacht ik meer aan mensen die dat hadden meegemaakt, die met dat soort geweld leven. Als iemand die dit leven heeft geleefd en wordt beïnvloed door carceraliteit op zeer persoonlijke manieren die ik eerder in de eerste aflevering noemde, heb ik twee zonen in de gevangenis, mijn persoonlijke leven is hierdoor radicaal getransformeerd en beïnvloed.
Dus ik vind het moeilijk om deze boeken te lezen, en misschien anders dan mensen die hier nieuw in zijn en geen achtergrond hebben en zich misschien erg op hun gemak voelen in hun posities, en dit is iets dat ze oppikken en zeggen:Oh, ik ben dit aan het graven ... dit is interessant voor mij, en ik wil erop ingaan.De kwestie is moeilijk, toch. Het is moeilijk om te herlezen, en om aantekeningen te maken, en ik heb al tientallen en tientallen pagina's met aantekeningen over dit boek door er jarenlang over te praten. Het is een moeilijke oefening voor mij om die aantekeningen nog eens door te nemen. Dus ik dacht in die termen, want een van de dingen waar ik het ook vaak over heb, is zelfzorg en zelfzorg als activist. Dus er zijn tijden dat, terwijl ik dit doornam ter voorbereiding op vandaag, en ik had zoiets van,Shit, ik moet dit even kwijt.En ik moet er vanaf lopen omdat het alleen maar triggert. En wat ik daarmee bedoel, is dat het emoties oproept, en het heel moeilijk voor je maakt om waar te nemen alsof dit gewoon een soort roman is of zoiets. En romans zijn echt krachtig en belangrijk, ik probeer de impact van romans niet te kleineren. Maar als dit jouw leven is, en je leest het in zwart-wit, en je ziet hoe seksueel geweld wordt beschreven, vooral in termen van het voorbeeld dat ik eerder gaf over het doorzoeken van kleding... Ik vermeldde een paar weken geleden op sociale media dat mijn zoon twee keer in een periode van 24 uur was gefouilleerd. Als je daarover nadenkt, zoals Davis beschrijft, zoals andere geleerden, waaronder Beth Ritchie, het hebben beschreven als seksueel geweld, als aanranding, is het moeilijk om terug te gaan. Ik heb gewoon het gevoel,Oké, ik moet aantekeningen maken voor de aflevering van vandaag.
Dus daar kwam ik daarmee vandaan. Als andere mensen die hierdoor onaangetast waren of het gevoel hebben dat hun leven zo volledig losgekoppeld is van gevangenissen, zich een beetje ongemakkelijk voelen... goed! Jammer. Het komt wel goed met je.
Dat is alles wat ik te zeggen heb, weet je. (lacht)
Daar sta ik minder sympathiek tegenover... Maar hoe dan ook, heel erg bedankt Brian. Ik vond het erg leuk om deze week met je te praten. Dit was geweldig.
Brian:Ja, bedankt, en houd een oogje in het zeil voor meer afleveringen van ons. Volg ons zeker op Twitter @Beyond_prison, dan spreken we je snel. Bedankt, Kim!
kim:Bedankt, Brian. Groetjes.